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思想之夜|未来在哪里?张维迎、阎焱共话新时代下的企业家精神

2022网易未来大会特设三场重磅“思想之夜”,对话来自历史文化,教育科技以及经济领域的顶级学者、重磅嘉宾、商业领袖,围绕着当下大众所关注的“时代之问”,表达了他们的洞见、忧思与告诫。

12月21日,知名经济学家张维迎VS“投资教父”阎焱,深聊“重新理解企业家精神和市场经济”。


中国经济正在告别狂飙突进的高增长年代。在著名经济学家、北京大学国家发展研究院联合创始人张维迎看来,这个时代显然比过去任何时候都更呼唤企业家精神。

1984年以来,“企业家”一直是张维迎经济学研究的核心。在他看来,理解企业家精神有三点特别重要,“第一点,就是企业家决策它不是科学决策,你不要当企业家决策就是科学决策;第二点,企业家决策,就不是给定条件下求解,而是改变就是条件本身;第三点,企业家他做企业的目的不仅仅是赚钱,尤其那些杰出的伟大企业家,他们有更高的超越利润的目标。”

与此同时,被称为“VC教父”的赛富亚洲投资基金创始管理合伙人阎焱,过去30年时间累计交流了数万个创业者,对于企业家精神不光是理论上的感知,而是每天都在感受。

他相信,一代又一代成长出来的企业家,才是中国经济真正的希望。“我们在中国投资了400多家企业,三年疫情下来,其中95%以上企业都受到了非常大的冲击,尤其是服务、影视等行业。在这种情况下希望在哪里?未来在哪里?我认为特别重要的一点就是企业家精神。”

张维迎单人分享实录:

各位网易的网友大家好,今天晚上我非常高兴参加网易未来大会的思想之夜,和大家分享一个题目,就是《重新理解企业家精神和市场经济》。

市场经济是有史以来,带给我们人类最大好处的一个经济制度。

无论在西方世界过去两三百年的发展,还是我们中国过去40多年的发展,其实都是市场经济给我们带来的。所以我们今天可以享受这样的生活,就是我们的祖先,甚至在改革开放之前那一代人,他们都没有办法享受到的。

同时,市场经济也是最容易被误解,甚至被批评最多的这样一个经济体制。

为什么会这样呢?其实,我想有一个非常重要的原因。假定这个财富,它是一个固定的量,那一部分人拿多了,另一部分人拿少了,所以他就理解为市场经济了,就开始说啊,富得越来越富,穷得越来越穷,那这种思维呢,其实是非常不对的啊。

市场经济它本身是一个正和博弈,不是个零和博弈。也就是说,所有的人都可以同时进步。甚至我可以说,市场经济带来的最大好处,不是给那些少数的特权阶层,而是普通大众,给我们普通大众带来的好处是最大的。

但是呢,我们人类在过去几十万年这样演化过来,思维里有很多东西根深蒂固,甚至是在刀耕火种那个时候就形成了这种思维方式,就是说财富是一个固定的量。

其实,经济学家在过去200年里面,从亚当斯密开始,就在破除这个固定蛋糕,也就是零和博弈的思维,让我们转变成一个正和博弈的思维。正和博弈就是说,财富是可以不断增加的,事实证明确确实实是如此,我们看过去200多年,或者中国的40多年,财富的增长非常非常快。但是呢,经济学家在破解零和博弈思维转向正和博弈思维的过程当中,也出现了一个问题,那就是没有真正理解企业家精神。因为我们经济上没有真正理解企业家精神,所以也导致了好多对市场的误解。

实际上,我们经济学的好多假设就排除了企业家。我给大家举一个简单的例子,当你在马路上走的时候,假如你发现50块钱在地上,那么你应该弯下腰把它捡起来呢,还是不捡?

其实,我们经济学有一个标准答案,就是不捡。为什么不捡呢?按照经济学的概念说,这50块钱肯定是假的,如果是真的,早就被人捡走了,怎么还能轮上你捡了啊?这就是我们经济学家讲的均衡概念。

但真实世界当中,这50块就可能是真的,可能是假的,而有些人他能看得出来,有些人他看不出来,或者我们就说有些人比另一些人,在判断真假方面,他更有天赋,更有能力。那这样一种人,其实就具备我们讲的企业家精神,企业家他能发现别人发现不了的机会。

我们讲企业家决策,我总结的三点特别重要,这三点跟我们普通人理解的不一样。第一点,就是企业家决策它不是科学决策,你不要当企业家决策就是科学决策;第二点,企业家决策,就不是给定条件下求解,而是改变就是条件本身;第三点,企业家他做企业的目的不仅仅是赚钱,尤其那些杰出的伟大企业家,他们有更高的超越利润的目标!

但是我们回过来看经济学的基本假设,他就说首先,企业家做事都是为了利润最大化,这其实就误解了企业家;第二,所有的条件都是给定的偏好,技术资源给定,然后怎么求解,在我们看来,实际上就是所有决策就变成一个科学决策。从这几个方面就能看出来,真正的企业家决策和我们经济学家在课本上教给我们的那些认知啊,相差非常远。

下面呢,稍微花点时间,跟大家从这三个方面讲一下。第一个,企业家决策它不是科学决策,我们一定要把企业家决策和管理决策区分开来,管理决策可能在企业当中占到95%,企业家决策可能占不到5%,但就是这5%甚至不到决策,对企业家的生死是最攸关的。我们在实践当中不能把这个决策搞混了,那可能犯巨大的错误。

我给大家一个例子,有一个人我也认识他,他就是英特尔的第五任CEO保罗·欧德宁(Paul Otellini)。他在2011年提前宣布辞职,他年龄不到,任期不到,那为什么要辞职呢?原因是他犯了英特尔历史上最致命的错误。

这个错误其实也很简单,就是2005年左右,乔布斯找到他说要生产一种手机,这个智能手机我们现在知道叫iPhone,乔布斯希望英特尔能给他提供芯片。然后呢,英特尔这位CEO就说OK,可以研究一下,他就组织个庞大的团队,包括他的技术人员,工程师,也包括营销人员、财务人员,最后研究出来的报告基本结论是什么?就是不能接。

为什么?他们一算这个划不来啊,因为乔布斯说每个芯片只给十美元,那根本没有办法赚钱,所以欧德宁就拒绝了这个单。最后,乔布斯就找到了三星,三星的老总没跟别人商量,自己就拍板去定了。

事实证明英特尔犯了致命的错误啊,最后iPhone手机的市场销量是英特尔这些专家团队预计的100多倍啊。给不给iPhone手机提供芯片,这本是一个企业家决策,但是欧德宁把它理解为了一个管理决策,他就犯了巨大的错误。

那么我们来看一下,企业家决策和管理决策究竟有什么区别?

我简单总结一下,管理决策它是一种科学决策,因为它主要基于数据计算和推理,需要的是硬知识,就是我们在书本上的那些知识,就像我们考试一样,它有唯一正确的答案。但企业家决策,则不是基于数据计算和推理,而是基于知觉、想象力和判断。

这个知觉、想象力其实非常重要,而且没有唯一正确的答案,可能去问十个企业家同一个问题,可能会给出十个不同的答案。而且,我们没有办法判断谁是对的,谁是错的。而且一些情况下,多数人是错的,少数人是对的,这个多数人的智慧并不一定大于个人的智慧。在理解企业家方面,我有一本书就叫《重新理解企业家精神》,里边我举了好多的例子,大家有兴趣可以去看一下。

真正创造力的人在做什么?

企业家一定不是简单的说,地上这50块钱是真是假,这是一个发现,他更是一个创造,就是create,本来不存在的我来去创造它,这一点我觉得非常非常重要。企业家他要做的事情,不是我们一般人认为的适应未来,他是营造未来,未来走向什么地方,依赖于他脑子里想象的应该是什么。

我举一个我觉得非常有意思的例子,在工业革命之前,铁是个稀缺的东西,后面有人用焦炭炼铁,使得铁的产量大幅增长。那铁多了以后干什么?过去的话,铁能做农用工具,或者餐具、刀具这些东西。

但是这么多铁能干什么?要找到它的出路,没有出路的话也是一种浪费。这个时候,有个英国企业家叫作甚是>约翰·威尔金森,他提出可以用铁造桥。那个时候桥都是用石头造,用砖块造,也可以用木头造。不仅如此,他还提出用铁来造船。那个时候不仅没有用铁造过船,甚是他提出这样一个设想后,好多人认为他疯了,大家认为铁不可能造船,因为铁比水重,怎么能让比水重的东西飘在水上边呢?但是约翰·威尔金森提出了这个设想,最后他实现了这个梦想,自己造了一个铁船,他也被称为铁疯子,最后他的棺材都是用铁打造的。200多年前,如果没有约翰·威尔金森,铁船或者就不会出现了。

再给大家讲一个亨利·福特的例子。在亨利·福特之前已经有汽车了,但汽车是达官贵人和有钱人使用的交通工具,而且有车就要有专门的司机。亨利·福特的想象是说,每一个人都能开得起汽车,而且是自己开车不需要专门的司机。

这就是一种想象。想象以后,他怎么做到这一点?那就一定要把成本降下来,价格降下来,他就引进了标准化零部件和组装线,这样成本大幅度下降,好多人就可以买了。

还有一个,让每个普通人都有对车有兴趣,他首先把自己工人的工资从1.5美元提到五美元,那他的好多工人就买得起车,工人买了以后他们的邻居都有攀比心,觉得我们也应该买车啊,这样到了1930年的时候,美国60%的家庭都有了汽车。

还有20年前说的电子商务,马云提出电子商务的时候,好多人觉得不可能。包括20年前的网易等等互联网公司,都是靠这些企业家的想象力做起来的。他们不是简单的预测未来会怎么样。所以,我要特别强调企业家的想象力,想象力就是一种创造力。

第二点呢,我要强调一下,企业家不是给定约束条件和求解,而是改变约束条件本身。

在我们传统的经济学里边,资源给定,技术给定,偏好给定,或者消费者需要什么,然后企业应该按照给定这些条件,计算出哪个能够创造更多的利润,那我就做哪个,这个其实跟好多企业家决策是不一样的。

企业家之所以是企业家,就是说他是要改变一般人认为不可能的事儿,或者不一般人认为不可能的事儿,变成可能,变成事实。200年前在好多人来看,铁匠就像一个疯子啊,甚至可以是一个骗子。他们最初提出这些想法的时候,在99%的人,甚至千分之九百九十九的人来看,这就是胡说八道。但是呢,他们要做的就是被别人看来是胡说八道的事情。

中国人的一句话,就是巧妇难为无米之炊。这个是我们普通人推卸责任的方法,我想做,我能做,但是我没有条件。但企业家不这么看。当他认为有人想吃饭,当他认为卖饭能够赚钱的时候,他想找米,即使没有现实的米,那还可以让农民种稻子,如果没有农民种稻子,那么还可以让炼钢的工人转行来种稻子。

就是他脑子想到的事情一定能做成,大家看这帮企业家,特别自信,而且不仅是特别,很多过度自信的人。在美国有一个调查,2994个企业家做了一个调查,就简单说你认为你成功的可能性有多大。81%的人认为,他成功的概率在70%以上。甚至有1/3的人认为,他100%会成功,就是绝对不可能失败。

我们知道,任何一件事的成功,它有好多因素,其实并不是所有的条件都能控制的,而且大部分都控制不了。有些条件轻易是改变不了的,有些定理是改变不了的,我不是说企业家什么都可以做,有些宏观的条件你也改变不了,不用你改变,但是微观的角度你是可以改变的,这才是企业家。如果一个人什么都不想改变,那他不是一个企业家。

我们经常说,消费者想要什么?其实不是这样的,消费者有时候不知道他需要什么。像亨利·福特早年就讲过,乔布斯也讲过,同样一个意思,就是说你不要问消费者需要什么,你要做出来他才能够知道要什么,甚至做出来他都不知道,要通过你的教育去改变他。所以好多市场需求,不是说因为消费者需要,而是企业家创造出来的。

第三点呢,我也特别强调一点,就是说我们传统的经济学研究,做企业其实就是赚钱嘛,然后我们标准利润再大化就是企业的目标。

乔布斯呢,讲过这样一个故事,有次一位年轻人说他想做企业,想创业,然后乔布斯说,你想创业干什么?你为什么要创业?他说想赚钱。乔布斯就说forget,那你要忘掉它,不然你就不要做企业。如果一个人仅仅为了赚钱的话,没必要做企业,你去当一个职业经理人,那也可以赚钱。你要做企业,当企业家是为什么?你要有个想法,这个想法可以让好多人得到好处。

其实我在很小很小的时候就想一个问题,大家也都会遇到这个问题,就是说一些企业家,他赚了那么多钱了,他是爱怎么花怎么花,几辈子都花不完,但为什么他还那么辛苦?那么努力?

早在100多年前,熊彼特是我们知道研究企业家最早、最系统的经济学家,他就认为企业家有三个超越利润的目标:第一,建立个商业帝国;第二,争强好胜,证明自己行,别人不行,这句话王石讲过的,我行你不行,因为人的性格就是这样,就是要赢;第三,就是对创造性的享受,我们人类当中有这么一批人,他不愿循规蹈矩,他喜欢做别人没做过的事,不论多么辛苦,他就有一种成就感。企业家就是这样一类人,他们做别人不能做或者不愿做的事情,证明自己的伟大,自己的了不起,他又想在历史上留下一点名声。这就是我们看到好多企业家,如果仅从赚钱的角度,我们没有办法理解他的行为,只有超越赚钱才能理解他的行为。当然,我不是说利润不重要,要实行我刚才讲的这三个目标,没有钱不行,钱是一个手段。

但是,另一个更重要的是,你的目标再伟大,你要利用社会资源,怎么认证明你利用这个社会资源是合适的、合理的?那就是要有利润。利润意味着你给社会创造的价值,你给社会创造的财富大于你花费的资源成本,那么社会可以允许你这样。如果,你不赚钱了,亏损,那也就是你浪费了社会资源,你再伟大的目标,是通过浪费社会资源来达到,我觉得这就是不合理的。利润,就是一个资格,证明你比别人更有资格使用社会资源的一种标志。

刚才我讲的这三个方面,会让我们理解像埃隆·马斯克这样的人,大家都知道,你没有办法用赚钱的目标去理解他。他就是有一种梦想,他要改变银行的经营体制,所以他创造了PayPal;他要改变人类使用能源的结构,所以他在做特斯拉新能源汽车;他还想征服太空,这是他从小这个梦想,所以他创造了spacex。

在这个过程当中,好多年里,好多人认为马斯克就是个满嘴跑火车的骗子。有人说他愚蠢透顶,他宣传的好多产品都是娱 乐大众、华而不实。他原来的员工,辞职之后专门写了一本书,揭露马斯克是怎么骗人的,因为他说不能忍受他这么骗下去。

这就是我刚才所说,企业家做的事情,好多人是没有办法理解的。目前为止,马斯克还是大英雄,但是他在好多年里被认为是个骗子,他说的有些确实是个空头支票。比如他的汽车预定量,最早特斯拉车的预订好像1500辆,几年后只交了二百辆,那你不认为他是个骗子吗?所以我说,当我们要理解企业家,理解企业家精神的话,那我们就要换一种思维。

对于企业家精神,我们需要重新理解,因为我们传统的理论,我们的经济学理论和现代理论,使我们对企业家有好多的误解。

好比说有关反垄断的问题。我们经济学家定义的垄断,跟真实世界完全不一样。经济学定义的垄断,其实在真实世界就是竞争,就是企业家的创新。因为我们经济学讲,就说产品给定,技术给定啊,所有偏好都给定,说完全竞争最好,因为完全竞争你按照边际成本去生产,那当然是最好的。

问题是,这种产品它不是可以定的,这是人创造的。比如说如果大家说一个软件的价格是按照边际成本定价的话,因为软件的开发成本很高,那么我们现在享受的产品,就得是过去200年、300年创造的,过去50年、十年创造的。按照经济学家的建议,只能按照边际成本定价,这些产品都不存在。

这些产品之所以出现了,是因为企业家预测成功了。他可以赚钱啊,就是要价格高于边际成本。那么很多人担心,就是这企业做大以后,市场份额很高了,那他是不是就已经垄断了?我说你不要担心这个事,为什么呢?

有有两个原因。一个就是我刚才讲的企业家精神。企业家进去,他就是想替代别人,想比别人做更好,所以当我们看现有的一些企业,他可能占有市场,但是真正对他产生威胁的不是这些能看见的企业,而是根本就看不见的。第二个原因,一个企业家成功以后,他就一定会保守。保守意味着什么?他会对新东西熟视无睹,甚至看不见。一个企业也是这样,变大了,就是好多官僚主义,官僚主义跟企业家精神,跟创新,是完全不相容的。一个企业变大以后,它的创新动力就会降低。

这两个方面结合起来,很难有任何一个企业,未来持续的垄断一个市场,也就是按我们经济学的定义,在市场上占有主导地位。

我们举一个例子,智能手机。2010年的时候,诺基亚的市场份额占到将近40%。那么诺基亚现在哪?按照我们经济学理论,没有人能够竞争过诺基亚,只有用政府的身份才能约束他。但你看,已经没了。另一方面呢,我们看今天的小米。在12年前,它是不存在的,但现在它在全球市场上已经占到第三位,甚至在第二位的这样一个市场份额。前五位的智能手机的厂家,至少有三家,在2010年是没有的,这就是企业家精神。那时候诺基亚

根本看不到后来这些企业,它怎么去针对它们呢?

另外,我们看电商市场也是这样。按照我知道的数据,阿里巴巴现在仍然是最大的,但是阿里巴巴在2013年了,市场份额占82%左右。到了2017年了,变成了61%。那到了2022年,变成了百分之四十二点多。大家说为什么他的市场份额在不断下降?是因为新的企业出现了,十年前哪有拼多多啊。拼多多就是一个企业家精神的产物。

2018年中国实行反垄断法的时候。那时候大家最担心的涉及垄断的是谁?是国美和苏宁。但没过两年,这两家企业生存都变得困难。

为什么会有新的电商出现?这就是企业家作用的结果,你真的没有必要这么担心,你只要让企家精神自由的发挥作用,再牛逼的企业,到时候都可能面临着破产的威胁,很少有企业能够长命百岁,总是有新的企业家起来替代这些老企业。

2010年3月28号,这是个准确的时间,我们在深圳有个IT峰会,都是中国企业IT界的大佬啊,其中有一个分论坛讨论关于云计算的前景。主持人问三个企业家怎么看待云计算?其中有两个人持否定态度,只有一个人持肯定态度。否定的两个人其实是马化腾和李彦宏,都是技术出身。而持肯定态度的是马云,他是学英语的。很快就证明了,马云的判断比马化腾和李彦宏的判断都有对。

我举这个例子,就是说,你就是招一批人,按照投票的结果,大多数人认为怎么样制定一个政策,那么这个政策也很可能是错的。但最后呢,可能某一个人他对了,他这个技术就变成整个社会的财富,我们所有人都可以得到这个商人创新的好处。

所以我就强调说,创新的不确定性,创新的不可预测性,意味着什么?我们只有依靠企业家精神。然后我们才能够创造出新的、不断替代的技术,一个新的产业。这不是我们人为事先就可以计划出来的,很多人说现在有大数据了,有人工智能了,所以我收到好多信息就可以做计划了,这个是完全误解啊,企业家带来的想象力不是数据,企业家就是那个想象力。

所有的数据,告诉的都是你的过去,而不是未来,未来不是过去的一个简单的外推,未来是要靠人的想象力。比如说,我们可以用大数据告诉大家在读什么书,什么书卖得怎么样。但是没有办法告诉你,一个作家应该写什么书,所以这是完全不一样的东西。大数据是有用的,大数据在做传统的管理有用,但是大数据替代不了企业家,我想这一点必须声明。

还有一个我想讲的点,就是企业公司治理。这个我们过去也有好多误解,公司治理的是什么?很多人认为就是解决利益冲突。其实公司的好多冲突,它不是利益冲突,而是什么冲突呢?它是认知冲突。这个很类似两口子装修房子,有时候吵得一塌糊涂,甚至可能有个别情况闹得离婚了,他们没有利益冲突,不是说丈夫指责妻子回扣什么的,他们的利益完全的一致,但是认知不一样,就发生了我们企业里边的好多冲突。也是这样,大家说企业家特别有企业家精神的人,他个性特别强,他不喜欢手下的人有企业家精神。

回过头来,也说明你不用担心这个企业会长期的垄断,因为一个企业家他年龄大了,他需要接班人,这些接班人就是几十年来都听他话的人,基本都是没有企业家精神的人。但是我不能保证一定是这样,但大部分都是这样,所以企业可以说富不过三代,新的企业家就会把它替代。

我讲的这些,对我们认识收入分配,这些问题非常非常重要。市场经济因为企业家精神在自发的发挥作要,所以收入的流动性非常高,而不是说,富的人越来越富,穷的人越来越穷,原来在再富的人最后也可能变得默默无闻。

我引用熊彼特的一句话,这个市场当中,富人俱乐部就像一个五星级酒店,他总是住满了客人,但是那些名字老在换,经常是不一样的,这是一个正常的现象。那我用中国的数据也证明这一点,好比说胡润榜,2010年最富的100人,到2020年只有30个人在这榜上,这100人榜上另外70人就被淘汰出去了,市场经济就是不断的在更新换代。

市场经济就是让我们人类当中最具创造力、最敢冒险、最有企业家精神的那些人,让他们能够给消费者创造价值。但是呢,不能给我们带来太多的坏处。为什么?因为市场的竞争在约束他。好比我刚才讲到的马斯克,他就是一个非常具有创造力的人,也给我们人类带来好多有价值的东西,比如新能源汽车以及特斯拉好多的技术。但是他干不了好多的坏事,为什么呢?一旦消费者不认同他了,一旦投资者不认同他了,他就得停下来,甚至他的公司都可能破产。

所以我想,市场经济最重要的就是让具备企业家精神的人,他们的创造性得到有效的发挥,只有我们人类的创造力得到了发挥,人类就会不断的进步,我们的生活状况就会越来越好。而且市场经济使得我们人类之间可能变得更为和平,因为做贸易的人在某种意义上是容易妥协的。而且在不同国家有更多的交往之后,那么我们就更不愿意发生冲突,所以市场经济也是一种和平的力量。

我相信,如果我们树立了一种正确的有关企业家、市场的理念,那我想我们就会有更好的政策,然后我们人类的生活,包括我们中国人的生活,一定会充满更美好的未来,谢谢大家。

张维迎、阎焱对谈部分实录

阎焱:大家好。我和维迎兄,我们已经认识了几十年了,我们在80年代末期就认识。我们这代人中间,大部分人都想做学者,尤其是读书比较好一点的,我曾经也是这样的愿望,也曾这样做了,后来在90年代的时候,一个偶然的机会,我就走上了投资的道路,从此就开始一路下滑,如今变成了一个非常世俗的人,每天跟赚钱打交道。

在中国投资将近30年了,我自己大概一年要见差不多有2000多个创业者企业家。30年下来,可能见了好几万人。对这个企业家精神啊,不光是一个理论上的认识,而且是每天都在感受着他们。

我和维迎兄,也经常在一起讨论一些问题,关于企业家精神对经济的影响,这个我们也经常在一起聊。客观的讲,我们在很多的问题上,我们是非常一致的啊。我们看到的现在中国很多经济学家讲得全是官话,很少有像维迎兄这样的,对一个经济学问题的剖析入木三分,而且不装饰,直击问题的本质,这是尤其罕见的。所以我一直是把维迎兄,视为我的一个挚友。

2022年,经历了三年的疫情,坦率的讲,我们所有的人都在关心的,对经济影响非常之大。我们在中国投资了400多家企业,将近三年的经济影响,应该这么说,我们是95%以上的企业都受到非常大的冲击。尤其是服务业的、影视业的,以及媒体业,这个冲击是灾难性的。

那么在这样的情况下,希望在哪里?未来在哪里?我觉得一个特别重要的就是,企业家精神。

也是因为中国大地上有那么多的企业家,在过去40年的改革,给我们带来了那么多的奇迹。那么,我们相信中国的未来,这些人将生生不息,我相信一代又一代的企业家会出现,他们才是中国经济真正的希望,创新也在这些年轻的企业家身上。

我们在现实的生活中,看到很多创业者做企业。大家对于企业家的精神有感受,但是很少有人系统的去研究。其实,这个在传统的经济学里面,对于企业家,对于人类研究也非常少有,行为经济学有,但是这在传统的经济学里面都属于边缘的。我知道你的博士论文也是做的关于企业家,对吧?

张维迎:是的,我记得在80年代的时候,我们在讨论中国市场经济,我自己有一种想法,就是我们讲到传统社会谁是英雄,大家崇拜谁,那么市场经济,这就是一种新的问题。我就看些书啊,包括熊彼特的书。我印象特别深,在81、82年,咸阳有一个个体户,他卖羊肉串等赚钱,然后马上面临了非议,陕西日报还登过,我就去采访过他,我就是从这些开始。其实,我的研究很大程度都是改变人的观念,我写《为钱正名》,这个也是改变观念。你看我最早关于企业家的文章,都是从观念出发。

阎焱:历史上,包括我们这一代人,我们在读书的时候,很少有人愿意成为出来做生意的人。传统理念士农工商,对我们的影响很大,尤其是到了近代啊,建国以后这个公私合营对吧,把商人都看成是坏人,认为是资本家啊,这个在我们很小的时候,受的这种教育,就是资本家大部分都是不劳而获啊,剥削啊,所以我们对于资本家和企业家,都是有非常不好的印象。

张维迎:我要跟你讲啊,我在书里边强调,就是对企业家的偏见,这个偏见不仅中国人有,外国人也有,不仅古代有,现代也有。

我在寻找这个根源,一个就是人类本身的妒忌心,这个我们不能否认。在人们认知里,为什么说企业家是剥削啊,其实他是最具创造力的人,但我们认为他不劳而获,就是因为一般人真的有时候达不到,达不到以后我们人有妒忌心,你看到别人比你强,你心里就不舒服,不舒服你就找一种理由证明自己不比他差。他为什么赚钱多?那肯定是心狠手辣嘛!我为什么赚不了钱?我太善良了!

阎焱:其实,你书里面讲到的就是,企业家其实他一个非常重要的,就是一般人看不到的东西,是他的软知识,他这种feeling,对于机会的感觉,对于机会的把握。我们一般人看不到,所以觉得他好像不做什么事就能赚钱。

张维迎:就是我们不理解企业家怎么赚钱。我是农民,春种秋收,大家看得见我出力流汗。工人上班下班,大家看得见他做什么。你企业家,凭什么赚钱?所以我觉得就是一种我们认知的错误。这种认知是错误的,然后经过我们知识分子进一步的扭曲,变成了“万般皆下品,唯有读书高”。

阎焱:我们这么多年啊,有时候不管是做学者,包括我们这些做实体的人,我们想去改变人的生活,改变人的信念。我发现我们无论写多少书,都没有这次疫情能让人意识到选择的重要性。疫情对经济的破坏是巨大的,至少在我过去30多年投资中间,没有感觉到比这次更大。但是呢,一个好处就是让这么多人明白,市场经济啊,离不开自由的选择权利。

张维迎:是的,我有一个定义,就是市场跟自由是一个概念,跟自由选择是一个概念,任何东西你可以自由的选择,那就叫市场。

阎焱:如果我们深究这个市场,你一定会明白一点,自我选择的权利,这是人生不可剥夺的权利。但我们很多的经济学家在讲到市场经济的时候,他总是讲我们既要又要还要,对吧,既要社会主义制度优越性,又要市场经济的创造性等等,最后结果就是把两个系统中间最不好的东西都得到了,而不是最优。

张维迎:是,我自己作为学经济的,其实我在反思,就是我们人类确实蛮愚蠢的啊,这个愚蠢就是说当我们接受一种理论,你认为这就是正确的,你对其他东西就看不见了。

阎焱:我觉得人类大多数都是愚蠢的。

张维迎: 2002年获得诺贝尔经济学奖的心理学家丹尼尔·卡尼曼有个解释,他称之为‘理论导致的盲区’(theory-induced blindness)。有些观念啊,它是如此的愚蠢,只有某些受过教育的人会相信,因为普通老百姓不会相信,普通老百姓不会那么愚蠢。你看农村,好多政策下来,农民说不行,认为那个胡闹。但是我们那些干部,受过教育的人,到处教育农民说行,结果最后证明农民是对的。这对我触动非常大,我觉得你在做学问的时候,一个开放的这个心态非常的重要。

阎焱:你说这个东西啊,其实我在做投资中间也碰到过很多这样的问题。比如说互联网、太阳能,在泡沫时期啊,这个估值高到荒谬的地步,但是你会发现大量的人冲上去,所以你就问为什么会是这样?最后你就会发现,无论我们做理论也好,做投资也好,最终啊,你要经得起两个东西的检验,一个是逻辑,一个是常识。

我们很多时候看一个理论的建立,它的前提是逻辑,只要是一个理论,一定是扼杀创造性的,任何东西都一定是这样,所以我们讲创业的企业家精神,他很大一部分就是对创新这一面,一定是不能够受理论束缚的。

张维迎:我最近做了个统计,觉得特别有意思啊。好比统计我们北大企家俱乐部,我就想这些人里学经济学的有几个,49个人里只有两个是。 然后呢,中国新经济五百强,我先统计了前100个,学经济的有几个?没有。

阎焱:我辅证一下你说的这个,我也发现一个很有趣的现象,比如学金融的人创业基本上全部失败。为什么?因为他学了这个以后啊,他有一个本能的东西,是叫risk avoid就是他会避免风险。但是你要创业的话,你一定要有这个appetite,有这个胃口去take这个risk。

张维迎:我在想这个太有意思,就是说,如果你真正地相信经济学教的这些,是没有赚钱的机会的。经济学的这些解释不了利润,因为在均衡的情况是没有利润,所有的企业收入都变成要素,价格变成了成本。我在想,就是说我们接受的知识,其实它也影响我们的思维。就是一部分人是天生的,但如果你受过这种特别系统的经济学学习,或者金融学训练,他再去做企业,他就不会这么选。

阎焱:有一个特别逗的东西,就是我们本科开设经济管理专业,然后这些本科生学了经济管理以后,他们要真的做管理的话,几乎100%失败。所以我们投资的企业里面,只要是本科学管理的,我一律不过,因为他是注定要失败。不论你做什么事啊,你要经得起逻辑和常识的考验。这个常识,尤其对我们做投资的来讲,非常重要。

张维迎:我想问你个问题,就是说你投资这400家企业, 20多年投资经历,有哪些你认为很可惜错过的机会,错过的投资?让你捶胸顿足的这种感觉。

阎焱:我有。科大讯飞。科大讯飞我是非常早的(了解),因为他们在合肥,在我的家乡,所以我认识科大讯飞的刘总(刘庆峰)啊,非常早,那时候他非常小啊。我是在一个偶然的情况下,因为他的导师是我的老乡,所以认识他。我对他的人品、想象力,尤其是他做的语音识别能力,都非常好,十几年前一个中国公司能在微软全球语音识别者大会上得冠,非常不容易的。

但是有个问题,他的这个东西怎么应用,怎么赚钱,搞不清楚啊,但是我很看好。后来我们安排了下面一个同事专门去跟这个项目,结果这个项目跟丢了,丢了的一个重要原因是因为,他觉得这个主要收入来源是做系统集成,而不是真正他的这个技术的应用啊。

所以,从这个角度来讲,我觉得我们眼光不够。我也经常讲,我们投资一个企业,一定不要喧宾夺主。我们真的认为我们比他懂得还多的话,那我们还投他干嘛?我们不如自己创业,因为创业者永远是回报最高的,对吧?你的风险也最大。但如果你觉得你已经很懂了,那你就不应该去投他。

实际上,我觉得作为一个投资人,我们投资一个创业者,一个企业,前提是说他在这个行业比我们要做得好。如果不是这样的话,你没有必要去投他。但是我们的一个优点是什么?就是由于我们职业的原因,我们看的比较广。所以我们投资一个企业,最大的功能是什么?是避免企业进入到大坑里面去。一个人,一个企业,永远不可能不犯错误。所以我们看伟大的企业,做大的企业,能够持续性越来越强的企业,都有一个共同特点,不是说不犯错误,但是不要犯大错误,致命错误,就是我们用行话叫不要进大坑。所以我觉得优秀的投资人是什么?就是你尽量防止避免这些创业者进大坑,但是他不可避免,他那个很多小的mistake。

张维迎:在我的研究当中,四处找,某一个企业家,他没犯过错误,没有经过失败,几乎很难找到。我们人类当中有那么一部分人,他就是比一般人要能够想象未来,更具创造力,更像企业家,但是究竟是谁,其实我们没有一个标准能够把他筛选出来。

那么我们怎么来选这群人?你只能在市场上不断地竞争,那竞争当中其实每个人都在选择,这个选择是特别难的。所以我可以说,我没有遇到一个投资人,是他没有做过后悔的事。

有一个人跟我这么讲,他说我现在一想到马化腾,就想扇自己两耳光。我说为什么嘛,他当时就跟我要50万美元,我就愣没看上,那后悔得不得了。以及Cisco这个公司,思科,夫妇俩找了72个投资人,没有一个人愿意投,到了第七十三个愿意投,后来就变成国际性it行业的大公司。

阎焱:我跟你讲一个非常非常有趣而且重要的,就是我们能不能事先识别谁是企业家?换句话说,企业家的重要的素质是什么?能成为企业家的人,是不是有哪些共同特质在里面?

举个例子,微软现任的董事长,一个印度人,他上任以后把微软过去卖软件,改变成在云上,所以现在微软云在美国已经成为第二大云了,微软这几年的收入,利润大幅度提高。他是一个管理人,但是我觉得他也是一个非常优秀的企业家,因为他有创新,创新的价值。

在中国改革开放早期,像马云他们这一代的企业家,包括柳传志。你发现很有意思,这个企业家并不一定是education最好的。包括美国也是这样,也有很多是辍学的。这一代的企业家,他们有很多是smart,但都有种街角智慧,商业的悟性非常高。

从17年、18年开始,中国的创业者有了一个非常大的改变,就是有很多非常优秀的科技男创业者。但这个有技术背景的人来做创业的情况,失败概率的话非常之高。

张维迎:我觉得有两个原因,一个就是整体我们中国的教育水准大大的提高了。现在的创业者,基本都受过大学教育,教育背景肯定要比原来好多。另外,企业家精神不是靠正规教育能够教育出来的。

阎焱:这点我是百分百赞同,但我们实践中间看到的情况来看,中国现在教育普遍性大了,是不是就是教育质量提高了?我们碰到的真实情况,教育质量下降了。大量的人都受了高等教育,但是你说这些人受的教育跟十年前比进步了吗?跟20年前进步了吗?我是觉得倒退了。

张维迎:你可以这样讲,因为教育的人多了,本身教育层次就下降了,好比我们电信的用户越来越多,平均的付费话费肯定少了嘛。这个教育也是这样,越普及,教育的平均水平当然就越低了。

阎焱:其实真正做企业,做创业的人,他是少数。不是所有的人都能做这个,而且最后能够成为真正我们把他称作企业家的人,更是凤毛麟角。这些人对社会的贡献,社会的财富,我觉得不比科学家小,就是我们现在还没形成这样一个观念。好像做科学家就伟大,做一个好的企业家就不伟大。真正这些企业家对社会带来的财富创造、创新,真的比其他职业要更加直接,也更大。

张维迎:我们这个社会,我们人类的进步,科学家、工程师这些角色非常重要。但只有通过企业家的创新功能,科学家的那些成就才能够受惠于普通大众,否则就算你获了奖,也是印在文章里边,普通大众无法接触得到。

阎焱:我给你讲个例子,生命科学的进步,你知道一个最重要的原因是什么?最重要的就是人们发现了冷冻电镜,由于冷冻电镜的发现,人们可以在冷冻电镜下观察到分子、细胞,才有了生物制药上突飞猛进的结果。这个冷冻电镜怎么出来的,就是因为有风险投资,有企业家去创造结果。生物技术的进步,就是因为这个企业家创业者去创造发明,然后有这些风险投资的资金去给他去注资,跟政策没关系。

张维迎:其实我刚才强调企业家的想象力,就是所有具有创造力的人,他能够看到别人看不见的东西,而且不仅是看得到,还有意志把它做出来,把它变成一个现实。科学家也是这样的,一流的科研成就,一流的企业家,重要的还是想象力。

阎焱:我年轻的时候是个彻底的无神主义者,但随着对世事的了解,自己读的东西越多,越来越觉得这个东西,要远远超过我知道的范围。我最近看了一个视频,杨振宁老先生讲到世界上是不是有上帝存在,这个老先生讲了一句话,我觉得挺有意思,他说他相信会有造物主存在。

我觉得我是一个彻底的无神论者,但是到今天,其实我对这个回答是已经不是那么肯定了。我一直觉得,最优秀的这些企业家,基本上都是不可复制的,都是这个爹妈给的。这个天赋是非常重要的,所以我也是告诫很多人,整个社会真正要做到大众创业、万众创新,这个是不可能的。创新永远属于少数人。属于少数那些极富于企业家特质的人。

张维迎:我完全赞同,就是企业家的好多东西是天生的啊。后天的有没有作用?我举一个例子,就是音乐家你得有天赋,画家你得有天赋,运动员虽然后天有一些训练也是必要的,但是你也要有天赋。我们必须承认这一点。

我觉得大众创业、万众创新,我认为就是人可以做自由的选择,不是说所有人都去创业,所有人都去创新,而是说谁都可以去选择。不过我不赞成政府给太多这种补贴。因为我们不能鼓励那些本来不适合创新的人,不适合创业的人也去做这事。

阎焱:我觉得有三种职业,最需要在自由的环境才能产生的。一个刚才我们讲的企业家,有创业精神,有这个创新精神,如果没有他这个自由的思维和自由选择的话,这个创新是很难的。第二个是科学家,科学家如果没有自由的氛围,没有站在巨人肩膀上的信息的获取,你怎么创新?另外一个是艺术家,一定要有自由的环境。

张维迎:在中国,我认为我们企业家分为两类,一类叫套路型的,一类创新型的。

简单讲,套路就是给一点已有的技术,你找到市场的机会,你能赚钱,社会财富增加了。创新型就是无中生有,这是真正的创造。

中国其实过去30年,甚至到现在,基本我认为还是套路类型,因为基本的技术都是人家已经available,已经存在,相对容易,但现在的这种套利空间越来越小。那就要搞创新了。创新的话,刚才我们讲的这些东西就变得更重要了,创立和创新对于体制的要求更为苛刻。

阎焱:所以,我对企业家的定义是什么?他一定要会创新,叫价值创新。中国的未来在于创新,而这个创新呢,特别需要一个自由的制度环境,尤其对于中国的未来硬技术,在国际竞争中变得越来越重要。我们需要新一代不断涌现的企业家,就更加需要这样一个能够自由选择的这样一个制度环境,如果没有这个的话,我觉得,我们要对未来担忧的时候,如果这个东西依然存在,我们就有充分的理由保持对未来的乐观。

我因为可能做了这么多年投资,我是永远在短期内都比较审慎的,所以对于中国的未来,应该说是短期的审慎,长远的乐观,短期内还是要比较小心,因为基本上我们今年民营企业的投资下降了80%,大部分基金也都躺平,我们确实对短期的中国经济还是蛮担忧的,但如果我们把眼光放长一点,中国更多企业家出现,那么这个中国的未来就有希望。


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